LES ENTRETIENS DE VALPRE

Un vent de liberté n’aurait-il pas soufflé dans le Finistère, le 23 mai 1952, jour de votre naissance ?

Le vent a soufflé dans la grande distribution en 1926-27, bien avant que mon père ne fonde le Mouvement Leclerc. J’ai apprécié ce qu’il faisait. Ayant ma propre vision et ma philosophie personnelle de l’action, étant aussi un développeur, j’ai intégré ce qu’il a fait et j’ai essayé ensuite de pousser le galet un peu plus loin…

L’amour des grands espaces, comme beaucoup de Bretons. En eux, il existe toujours un conflit : d’un côté la terre, la racine, la tradition, l’histoire, de l’autre la mer, l’horizon, la vision… La Bretagne est une terre dite de mission, dans un grand nombre de domaines d’ailleurs : pour la Chrétienté comme pour la révolution agricole.

Vos études secondaires se sont déroulées au petit séminaire St Clément de Viry-Chatillon. L’engagement chrétien, qui est le vôtre aujourd’hui, a-t-il pris racine à ce moment-là ?

À l’époque, le processus de recrutement des congrégations religieuses était bien spécifique : des pères recruteurs sillonnaient les zones rurales et, dans nos familles bretonnes, un enfant était consacré à la nation, un autre au Seigneur : je suis donc parti avec un groupe de 15 Bretons et j’allais tous les trimestres dans le même séminaire où a d’ailleurs été formé mon père. Mon père en est sorti et ensuite il a même fait le grand séminaire. Moi je voulais être missionnaire, je recherchais quelque chose de fort et d’entraînant dans le sens de l’engagement. J’étais pris entre un sentiment de culpabilité pour la jouissance de l’instant et la nécessité de se donner aux autres. On disait de Jacques Delors « chrétien coupable » : je me reconnais un peu dans cette formule.

Votre thèse de doctorat portait sur le financement du déficit extérieur de la France après la crise pétrolière de 1973. Jeune étudiant à la Sorbonne, vous pensiez donc déjà, au pétrole…

Absolument. Je dois vous dire qu’un de mes professeurs s’appelait Raymond Barre, ce n’était pas rien. La question pétrolière faisait partie des préoccupations du moment et mon sujet de thèse était une manière d’approcher la macro économie. En parallèle, j’ai eu la chance de faire des études de philosophie et de sciences politiques avec des gens comme Alain Etchegoyen, Jérôme Garcin et même Ségolène Royal.

Au moment de votre thèse, pensiez-vous rejoindre l’entreprise familiale ?

Pas du tout… Je souhaitais d’abord être professeur. J’ai donc commencé comme assistant à Paris I devant 150 étudiants très chahuteurs. J’avais vraiment l’impression que je n’arriverais pas à passer devant la masse : missionnaire, peut-être, mais assez agoraphobe. Après, j’ai pensé au métier de journaliste et j’ai été pigiste pour des journaux connus, nègres pour des hommes politiques, des écrivains, etc. Un beau jour, les coopérateurs du mouvement Leclerc sont venus me chercher pour créer une société pétrolière.

En 1978, vous créez la Société d’Importation Pétrolière Leclerc et vous contribuez à la libéralisation du prix des carburants avec, en 1985, une décision positive de la Cour de Justice de la Communauté Européenne.

Sans vouloir être prétentieux, pour un coup d’essai c’était vraiment un coup de maître ! On est parti billes en tête. Si j’avais pu en mesurer l’impact, j’en aurais eu sans doute peur et peut-être ne l’aurais-je pas fait. Avec l’appui de juristes, notre communication auprès du public exprimait bien notre volonté de vendre moins cher un carburant que l’on avait pas le droit de discounter, on l’oublie aujourd’hui. Nous avons donc perdu 437 procès à travers toute la France pour finalement gagné, devant la Cour Européenne de Justice, LE procès qui a libéré le prix des carburants.

Cela a-t-il été pour vous une source de satisfaction ?

Oui, parce que je me suis aguerri. Je suis un type plutôt gentil, j’aime les gens, la bonté, la générosité. Mais là j’ai découvert un monde terrible tant en matière économique que sur le plan social et humain. Je me suis aperçu que l’État, pourtant arbitre et porte-parole et auquel j’attribuais des vertus, était allié à des corporations avec les intérêts politiques et financiers que cela suppose. J’ai donc perdu de ma naïveté.

Depuis 1982, vous dirigez avec Edouard Leclerc l’Association des Centres Distributeurs Leclerc. Pourriez-vous nous aider à comprendre comment se partage le pouvoir avec un tel père ?

Aujourd’hui, cela a un petit peu changé parce que mon père a pris du recul. Il a toujours une influence réelle car c’est un homme extrêmement impliqué, passionné. Physiquement, c’est une sorte de rugbyman (entre Robert Mitchum et Lino Ventura). Il ne décrochera jamais parce qu’arrêter, pour lui, c’est mourir…

Y a-t-il eu conflit de pouvoir ?

Non, mais j’ai pu mesurer parfois la difficulté d’être le père du fils. Il est plus facile d’être le fils du père. Dans la bonne société, tout le monde vous dit : « Vous vous êtes fait un prénom ! Comme vous avez dû en baver ! ». Les gens pensent aux célèbres sagas familiales (Dassault, Lagardère, etc.). D’un côté, se faire un nom, de l’autre, se créer une formidable opportunité : dans la balance, il ne faut pas cracher dans la soupe.

Bien sûr, mais je ne suis pas né avec une cuillère en argent dans la bouche. Mes parents ont aussi ramé pour parvenir à quelque chose dans la vie. Je vis à Paris, proche des médias, et l’on finit par m’attribuer des réussites, dont le moins que l’on puisse dire, c’est qu’elles appartiennent à l’origine à mon père : cette situation peut être difficile, frustrante pour un père même s’il est fier de son fils. C’est la raison pour laquelle je me suis appelé Michel Édouard Leclerc. Mon vrai prénom c’est Michel.

Vous êtes maintenant père, à votre tour, de quatre enfants déjà grands pour certains. Selon vous, la relève est-elle assurée ?

Attention ! Je dirige une coopérative et donc on ne pratique pas le népotisme : il se trouve que j’ai été élu et que je suis le fils d’Édouard Leclerc. J’estime mes enfants trop jeunes pour postuler à ce genre de sport. Rien ne leur est interdit, mais il faudrait qu’ils passent, comme moi précédemment, par tous les arcanes de la coopérative.

Est-ce un espoir que vous formulez pour eux ?

Non… Je ne suis pas du tout dynastique. Vous savez, Landerneau… La distribution a un petit côté « Dallas », pour faire référence au feuilleton, mais Leclerc n’est pas dynastique : c’est un mouvement de commerçants indépendants. Mes enfants et moi-même, comme mes sœurs précédemment, revendiquons cette indépendance y compris même à l’égard du nom. Une de mes sœurs est libraire, une autre œnologue, elles n’ont rien à voir avec le mouvement Leclerc.

Lorsque vous regardez la question du chômage des jeunes, êtes-vous, comme un père de famille, inquiet, préoccupé, confiant ?

Préoccupé, bien sûr… La porte d’entrée dans la vie est fermée à 15 ou 20 % de la jeunesse française. Pourtant, beaucoup de ces jeunes ont produit les efforts nécessaires de culture, d’enseignement, d’éducation. La société les bloque, d’abord parce que des rentiers leur bouchent le passage, ensuite parce que le marché du travail n’est pas assez fluide tant au niveau du droit et des salaires qu’au niveau des corporations et des statuts. Toutes les barrières possèdent des clés d’entrée et ce ne sont pas les jeunes qui les détiennent.

Venons-en aux aspects économiques et humains de la grande distribution… Au cours des années quatre-vingt-dix, vous avez continué à vous engager pour davantage de libéralisation concernant l’accès aux produits de marque (culturels, cosmétiques, textiles etc.). Retenez-vous une autre satisfaction que celle du pétrole vous ayant particulièrement marqué ?

Le pétrole, produit hautement symbolique, était une initiative et un combat, au sens métaphorique, parmi les plus durs que nous ayons eu à mener pour faire accéder le consommateur à des biens moins chers. J’essaye de médiatiser beaucoup mes actions : c’est une manière pour nos salariés, mais aussi pour tous les gens qui travaillent avec nous, de se retrouver autour d’une cause. Au-delà de la communication, se profile une philosophie économique et politique. Dans une société où les tâches sont de plus en plus complexes et spécialisées, je refuse l’idée que les salariés ne puissent acquérir les biens qu’ils ont contribué à produire. Le système « Fordien » consistait à baisser le prix des voitures : le fameux modèle T aux États-Unis a ainsi permis une augmentation du pouvoir d’achat. Avec mon père et les autres Centres Leclerc, nous essayons de poursuivre cette bataille en nous attaquant à toutes les forteresses, tous les monopoles.

Pourquoi faites-vous cela ? Êtes-vous animés par une certaine bonté ? Est-ce pour enrichir l’entreprise ? L’ego de la réussite vous titille-t-il ?

Dans l’action, je ne fais pas la part des choses, tout est mêlé. C’est une condition de survie et de dynamisme du système économique dans lequel nous sommes, me semble-t-il. Il n’existe pas de modèle alternatif. Orphelin politique de Michel Rocard, libéral en économie mais social démocrate en politique, je suis pour l’économie sociale de marché et je ne me retrouve pas dans le débat politique d’aujourd’hui. La concurrence régulée par du droit, par l’État, est une manière d’obliger les entreprises à distribuer une partie des fruits de la croissance, pas simplement sous forme de salaire, combat légitime du salariat, mais aussi sous forme de baisse de prix. La bataille pour le pouvoir d’achat n’est pas réservée au mouvement syndical, aux transferts sociaux de l’État et au Ministère de l’Economie et des Finances : c’est aussi le rôle des patrons d’intégrer la fonction de l’Entreprise dans une mission sociale pour répondre aux attentes de la société.

Pourquoi êtes-vous particulièrement attaché aux produits culturels ?

J’ai une grosse dette vis-à-vis de la littérature : c’est elle qui m’a formé et là où j’ai le plus appris c’est en lisant Herman Melville, Dickens ou Balzac. Dans une culture multimédia, qui ne lui fait pas la part belle, le livre est menacé. Les jeunes passent des heures devant leurs écrans et, quel que soit l’intérêt de ce qu’ils font, le temps leur manque pour lire des livres. Même si l’édition et la librairie se portent encore à peu près bien, il me paraît impératif de lutter pour une plus grande accessibilité à la culture. Moyennant quoi, je n’invente rien : avant nous, des émissions littéraires comme « Culture pour tous » revendiquaient cela…

Les fournisseurs disent subir une pression terrible de la part des grands distributeurs. Qu’en pensez-vous ?

C’est vrai… Par définition, un producteur essaye de faire son profit sur un produit en le vendant le plus cher possible alors que le rôle du distributeur, dans la société économique, est de faire tampon entre le consommateur et le producteur et donc d’essayer d’acheter le moins cher possible. Le problème n’est pas de critiquer dans l’absolu mais d’éviter les débordements dans les comportements. Cependant, le système étant ouvert, il est sûr qu’il est plus dur aujourd’hui d’être producteur que distributeur.

Mais la guerre des prix peut-elle se faire à l’encontre des producteurs ? Certains secteurs comprennent mal ou subissent le contexte de la concurrence mondiale…

Attendez, un tri s’impose… La concurrence est vive mais regardez le résultat des entreprises cotées en bourse : c’est plus 30, voire 40 % ! Et si les salaires dans les foyers pouvaient augmenter autant, alors tout le monde serait heureux. Il ne faut pas se retrancher derrière un discours général : certes des entreprises souffrent et, derrière, des hommes endurent, mais il y a aussi des gens qui, dans leur grande majorité, s’en tirent bien.

Et ceux qui déversent des fruits sur les autoroutes parce qu’ils ne peuvent pas les vendre ?

Peut-être ont-ils trop produit ? Pourquoi aller chercher des coupables ailleurs que dans ses propres décisions ? Lorsque cela ne marche pas chez moi, je ne passe pas mon temps à accuser les autres. Si un de mes magasins fonctionne mal, je me remets en cause, je bouge. La tentation syndicalo-corporatiste française est de toujours attribuer aux autres ce qui ne va pas chez soi.

Vous allez participer le 3 octobre prochain, en présence du Cardinal Philippe Barbarin, aux Entretiens de Valpré, dont le thème sera le « parler vrai ». Que signifie pour vous « parler vrai » aujourd’hui dans notre société ?

Ce qui m’intéresse, c’est de vivre avec authenticité des passions et des engagements que l’on restitue ou pas. Cela n’a rien à voir avec l’objectivité ni la transparence qui peut être une forme de naïveté. Dans l’action, l’ego parle : si vous ne croyez pas à ce que vous faites, si votre investissement n’est pas surdimensionné, vous n’irez pas très loin…

Dans votre association, chaque entrepreneur est indépendant, propriétaire de son magasin. Le « parler vrai » est-il, alors, plus facile à faire vivre dans un système coopératif comme le vôtre, ou au contraire est-ce un frein ?

Le mouvement coopératif aide au parler vrai car les centres de décision restent localisés dans les 600 magasins approvisionnés par la coopérative des Centres Leclerc. Je ne détiens aucun pouvoir pour intervenir dans les magasins. Le seul pouvoir que je possède est de convaincre. Parler vrai signifie communier. Parler pour parler est inintéressant. Parler faux revient à prendre le risque d’être contredit et parler vrai, c’est exprimer ce que l’on ressent. Mais il est important de ne pas se tromper de public. Le discours, à ne surtout pas tenir, est celui-ci : dire à des actionnaires, qui ont peur pour leurs marges, que vous avez tout de même gagné de l’argent en vendant moins cher. En effet, le monde médiatique ne va pas retenir que vous êtes moins cher mais que vous avez encore gagné de l’argent ! Personne n’est maître de sa parole. Il faut donc savoir être tacticien et ne pas être naturel : savoir composer avec les personnes qui sont autour de vous, avec les médias, aujourd’hui vos concurrents en terme d’influence. Je dirais même mieux : plus marchands que les marchands ? Les médias. Il faut donc savoir gérer la parole.

Mais comment les consommateurs peuvent-ils reconnaître le parler vrai dans le vacarme du marketing et de la publicité ?

En réalité, le consommateur se débrouille très bien. Il peut aussi être dupé comme moi parfois parce que je n’ai pas bien lu mon contrat d’assurance, par exemple. On est tous trompé à un moment donné, mais globalement, le consumérisme, le mouvement de défense des consommateurs en France a largement fait évoluer les esprits. Les associations de consommateurs, l’école et le tissu éducatif contribuent aujourd’hui à rendre les consommateurs clairvoyants face aux arguments publicitaires et aux affirmations des entreprises. Ils sont mûrs.

Pensez-vous que les salariés bénéficient, suffisamment des fruits de la richesse et du partage de cette richesse ?

Pas suffisamment. Nous avons 10 % de chômeurs et une pression contre la hausse des salaires. Certaines politiques sont volontaires. Les Centres Leclerc recrutent et si nous voulons avoir des gens motivés et de qualité, il faut les payer. Par rapport aux concurrents, il s’agit de faire attention à ne pas aller trop loin non plus. Je prétends que nous avons une longueur d’avance et que nous ne sommes pas les plus mauvais. En France, mon père a été le premier, dans la distribution, à introduire la participation à l’intéressement. Aujourd’hui, l’intéressement est devenu légal, mais il ne l’était pas lorsque mon père a demandé aux adhérents de sa coopérative de distribuer 25 % du bénéfice, avant impôts, au personnel : cela représente parfois des salaires annuels de 16 ou 17 mois (soit 4 ou 5 mois supplémentaires). Tous les Centres Leclerc ne sont pas forcément tous à la hauteur de ce que l’on peut attendre d’eux, mais mon rôle consiste à tirer l’enseigne vers le haut. Et, comme dans tout groupe, dans toute entreprise, la règle des 80/20 est une réalité : 80 % vont de l’avant pendant que 20 % sont à la traîne.

Leclerc n’est pas côté en bourse : c’est un choix, une vision de la rémunération du capital. Personnellement, quel rapport entretenez-vous à l’argent ? On sait, par exemple, que vous ne payez l’impôt sur la fortune que depuis quelques années. Êtes-vous un patron trop payé ?

Non et je ne crache pas sur l’argent, je n’ai pas l’argent coupable. Il m’a fallu beaucoup de temps avant de gagner de l’argent. Je ne paye l’impôt sur la fortune que depuis très peu de temps et le montant est encore très peu élevé : néanmoins, si je gagnais plus d’argent, je me porterai très bien. Mon problème, ce n’est pas moi, ce sont ceux qui en ont moins et j’espère ne pas être assimilé aux patrons voyous. Mais je ne regarde pas cela. Il y a pléthore de gens riches dans le foot ou dans le cinéma et tant mieux pour eux. À l’inverse, il ne faut pas culpabiliser l’argent qui est dans l’entreprise parce que, dans d’autres milieux, la richesse est peut-être plus grande mais n’est pas distribuée sous forme d’emplois. Alors il faut faire attention à ne pas sectoriser la critique. Le problème aujourd’hui n’est pas l’enrichissement des riches mais l’appauvrissement d’une grande partie de la population et, à tout le moins, l’affaiblissement du pouvoir d’achat de cadres, de jeunes qui ne demandent pourtant qu’à œuvrer pour les entreprises. C’est le vrai problème.

Et cette opération Nettoyons la nature initiée par le Mouvement Leclerc ?

250 000 jeunes y ont participé et ce n’est pas rien. Mon intérêt commercial n’a eu aucun rapport avec cette initiative. J’ai été sensibilisé à ces problèmes d’environnement en tant que breton et marin. J’en fais à la fois une passion personnelle et l’instrumentalisation de mon métier pour une cause que j’estime être importante pour la société.

Avez-vous d’autres passions ?

Oui, pour la bande dessinée. J’aime le livre, la littérature. Mais, ce qui est très intéressant dans la bande dessinée, c’est le foisonnement de créativité, c’est un art multiple qui croise à la fois le dessin, le scénario, la mise en scène. C’est un art complet.

Merci, Michel Édouard Leclerc, pour cet entretien et cette passion, ce « parler vrai » que l’on perçoit sans cesse en vous écoutant. Et à bientôt donc pour les 5èmes Entretiens de Valpré, le 3 octobre prochain.


Propos recueillis par Didier Meillerand dans le cadre de l'émission "Hommes et Entreprises" sur RCF

 
Retranscription : Marie-Béatrice Sioufi-Hansen.

Dans un monde qui va vite et qui se porte globalement mieux - malgré des désastres écologiques et surtout humains - les règles du jeu de la vie économique mondiale ont considérablement changé et l’acteur économique a besoin de réadapter, en permanence, ses règles de comportement et de fonctionnement afin de pouvoir continuer à « jouer ».

La France souffre aujourd’hui cruellement d’une dimension majeure qui a fait, autrefois sa force : celle d’être un pays organisé à partir du haut, avec des entreprises à son service. De nationale, notre économie est devenue européenne et mondiale : des changements importants sont alors survenus au niveau des conditions dans lesquelles les entreprises exercent leurs talents. La condition de survie, qui est la base de l’effort de l’entreprise, a été totalement transformée. Avec la disparition des frontières, la liberté de la personne a pris une ampleur considérable : l’homme est maintenant libre d’aller travailler où il le veut en mettant sa connaissance au service du plus offrant, de consommer ce que bon lui semble, de faire fructifier son épargne là il le souhaite…

Dans ce contexte de mondialisation, l’homme a perdu ses marques et repères et il est nécessaire de trouver de nouvelles règles de comportement dans le domaine public et privé concernant la concurrence, la compétition, le changement.

Il nous faut créer les conditions nécessaires pour nous adapter au monde d’aujourd’hui et surtout de demain, non pour le dominer mais pour en profiter et en faire profiter les autres communautés. C’est en faisant appel à la notion de responsabilité des personnes et de confiance entre les personnes que nous pourrons régler les difficultés de notre société et la tirer vers le haut.

Les salariés ne disent pas ce qu’ils pensent

Dans les entreprises, administrations et autres collectivités, les salariés, dans leur grande majorité, ne disent pas ce qu’ils pensent réellement par crainte de conséquences néfastes pour eux-mêmes : cette attitude est la résultante de notre éducation.

En France, le monde de l’éducation a perdu ses marques, y compris les professeurs : le respect d’une certaine règle, de certains principes fondateurs pour vivre ensemble en laissant la liberté de chacun exister, s’effondre progressivement et il peut, alors, paraître presque dangereux à certains, de parler vrai. L’éducation, au point de vue organisation, n’est plus adaptée au monde tel que nous devons le vivre, à savoir laisser chaque personne exister en tant que personne responsable.

Homme politique en campagne et homme politique au pouvoir

Notre système démocratique a été pensé en dehors d’Athènes voici trois siècles dans un monde totalement différent. Nous continuons, sans chercher à l’améliorer ou à l’adapter, à vivre avec ce système démocratique censé permettre à une population sur un territoire donné de continuer à vivre ensemble et d’avoir plaisir à vivre ensemble : c’est le rôle du politique.

Les Français savent que la France ne va pas très bien et sont frustrés de constater que les hommes politiques n’ont pas toujours le courage de dire la vérité. De leur côté, la plupart des hommes politiques estiment que leurs intérêts personnels sont contradictoires avec le parler vrai, alors, en campagne, ils « moulinent » des mots pour essayer d’arriver au pouvoir. Entre le discours de l’homme politique en campagne et celui de l’homme politique au pouvoir, la différence est fondamentale et est perçue par les Français comme une forme de trahison : le monde politique perd alors de sa crédibilité.

Les mesures prises par l’actuel gouvernement, que ce soit dans le domaine de la recherche, des retraites, de la santé etc., vont dans le bon sens mais elles sont souvent mal expliquées ou pas du tout expliquées : nos dirigeants n’ont pas toujours le courage de dire clairement ce qu’ils doivent faire parce qu’ils estiment que la France n’aime pas les ruptures au sens révolutionnaire du terme.

Les palinodies et le manque de « pédagogie » expliquent qu’un grand nombre de Français pense que les hommes politiques mentent. Cependant, nos hommes politiques, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, sont, en général, des gens de qualité, de bonne volonté, capables d’apprendre, probes, honnêtes, travailleurs. Les sénateurs, par exemple, travaillent et font travailler efficacement toute l’administration du Sénat, à la limite ils travaillent même mieux qu’à l’Assemblée Nationale : tellement prise par le calendrier, l’Assemblée Nationale n’a pas le temps de penser, elle est toujours en train de réagir. Devant les faits, les décisions sont à prendre et nos hommes politiques les prennent.

Dire parfois les choses d’une manière différente

En dehors d’une nécessaire solidarité gouvernementale qui consiste, non pas à mentir, mais à ne pas dire toute la vérité, je n’ai pas eu le sentiment de mentir lorsque je m’exprimais, en tant que Ministre de l’Économie et des Finances, même si j’étais amené, par politique, à dire les choses d’une manière différente de celle que j’aurais utilisée si j’avais été dans une entreprise privée ou publique.

Lorsque j’ai commencé à vouloir me comporter comme un chef d’entreprise à Bercy, j’ai découvert, à ma grande surprise, que j’avais beaucoup de marges de manœuvres dès lors que j’acceptais la règle du jeu statutaire de l’État. J’ai réfléchi à des stratégies suffisamment simples à expliquer et à mettre en œuvre pour qu’ultérieurement, quelle que soit la couleur gouvernementale, elles puissent continuer à être appliquées. Ainsi, dans le domaine de la fonction publique, le potentiel de réduction de 25 % des coûts, à prestation égale, est tout à fait réalisable sur une décennie. Pour être bien acceptée, toute nouvelle mesure doit être clairement expliquée et appliquée de façon progressive.

Apprendre à parler vrai, c’est apprendre à respecter l’autre.

C’est par le biais de l’éducation que se créera une force active capable de vivre dans le monde d’aujourd’hui et de demain.

S’il existe une priorité en France, c’est l’éducation et il paraît plus que nécessaire d’augmenter les crédits de l’Éducation Nationale qui doit gérer une population d’un million deux cent mille personnes, soit la plus grande « armée » du monde ! Dans toute entreprise, il y a des postes à responsabilités plus ou moins importantes où, logiquement, vous devriez avoir une reconnaissance de la responsabilité, à condition qu’elle soit assumée, par une rémunération différenciée. Ce n’est pas le cas de l’Éducation Nationale et cela pose le problème de la motivation des professeurs à donner le meilleur d’eux-mêmes.

Depuis longtemps, les professeurs sont formés, voire pas formés, dans un organisme totalement sous contrôle idéologique des syndicats (IUFM), ce qui laisse plus que perplexe quant à l’impartialité des enseignants.

Nos convictions personnelles et collectives, la base de notre foi, sont fondées sur la valeur intrinsèque et irremplaçable de la personne humaine quelle que soit sa race, sa condition sociale etc. Apprendre aux jeunes à parler vrai, c’est leur apprendre à respecter l’autre comme une personne qui a autant de mérites que soi parce qu’elle existe et est unique en son genre, c’est les amener à reconnaître l’autre sans l’écraser ou le terroriser tout en apprenant de lui et en cherchant à lui apprendre : c’est la base d’une éducation moderne caractérisée par un échange permanent et respectueux entre celui qui sait et celui qui cherche à apprendre.

Actuellement, dans beaucoup de régions du monde, les gens n’ont pas la même conception de la personne humaine. Ainsi, la Chine a une vision totalement matérialiste de l’individu qu’elle instrumentalise au gré de ses politiques. L’axe principal de la stratégie chinoise c’est la retraite des Chinois : la démographie étant catastrophique avec l’interdiction d’avoir plus d’un enfant par famille, les Chinois, qui actuellement travaillent, seront demain sans retraite et sans protection sociale et le gouvernement chinois empêche la population active de consommer aujourd’hui afin que la croissance se fasse à travers l’échange mondial et que les futurs vieux Chinois à l’âge de 70 ans, après avoir travaillé sans relâche, puissent obtenir un minimum vital.

Comment perdre la confiance des salariés…

En tant que fondateur d’ARCELOR et ancien d’USINOR, je ne suis pas du tout fier de l’attitude de la direction d’ARCELOR qui, au printemps dernier, a diabolisé MITTAL pour ensuite, en une nuit, porter aux nues ce géant de l’économie indienne. Ce changement brutal d’opinion est stupéfiant. Le personnel d’ARCELOR ne méritait pas ce traitement de la part de ses patrons et cela me remplit de tristesse.

Ce comportement déplorable va laisser des traces : d’une part, beaucoup de salariés, tout en continuant de travailler chez ARCELOR, auront de moins en moins confiance dans leur équipe dirigeante qu’ils soupçonnent désormais de parler faux, d’autre part, le potentiel d’influence d’ARCELOR par rapport à MITTAL va diminuer.

Heureusement, le dirigeant de MITTAL, extrêmement intelligent et très cultivé, a une idée du management tout à fait compatible avec le management tel qu’il a été développé à ARCELOR : dans ces conditions, il saura découvrir dans ARCELOR celui dont il aura besoin afin que le nouvel ARCELOR soit encore plus performant que l’ancien.

La réussite d’une entreprise dépend de ses hommes et de ses femmes et parler vrai dans son entreprise est fondamentale. Il me paraît absolument nécessaire de créer dans l’entreprise les conditions pour que cette volonté de franchise et d’échanges se fasse dans le respect de la personne.

Savoir se remettre en question

La France ne va pas aussi bien qu’elle le pourrait et la solution n’est pas autour de nous, ni à travers les autres, la solution est en nous parce que le problème est en nous, français.

Nous n’avons pas suffisamment confiance en nous, d’où la nécessité de travailler tous les sujets, y compris à travers l’échange et le parler vrai qui nous permettent de nous découvrir à travers les autres et, par conséquent, d’acquérir une certaine confiance en nous.

Nous ne savons pas modifier, de façon efficace, nos organisations pour nous adapter le plus vite possible à un monde qui change vite.

Le parler vrai est fondamental dans la reconnaissance de l’autre. Mais, dans l’entreprise, nous n’arrivons pas à reconnaître l’autre y compris le représentant des salariés qui s’appelle le syndicaliste et le syndicaliste oublie, parfois, qu’il doit avoir une attitude responsable consistant à penser à l’intérêt collectif et pas uniquement à l’intérêt de ceux qu’il représente à un moment donné. Le parler vrai est une manière de donner son point de vue, d’assumer ses responsabilités, tout en acceptant que l’autre ait un point de vue différent.

Notre déclin est dû aussi au vieillissement de notre population et à la crainte de nous occuper d’un autre cercle que le petit cercle dans lequel nous travaillons. En dehors des élections, notre société civile ne s’exprime pas suffisamment et ce serait tout à fait positif que les entreprises organisent des manifestations pour faire des propositions constructives pour la collectivité, qu’elles s’ouvrent sur l’extérieur en s’intéressant à leur environnement (la ville, la région, le département, le pays, le monde) tout en se sentant responsables de cet environnement, comme c’est le cas, par exemple, aux États-Unis.

Le secret ou la retenue nécessaire d’informations

En règle générale, il est préférable d’être transparent, sauf lorsque l’information est de nature à mettre en danger, à travers des réactions incontrôlées et incontrôlables, la vie de l’entreprise ou de tout autre organisme. L’information des salariés doit être permanente et assortie d’explications claires. Cela se résume à deux mots : user de pédagogie. Tout dépend de la nature de l’information et du public qui en a besoin.

Dans une équipe ministérielle, seul le Premier Ministre peut dire ce qu’il veut puisqu’il représente tout le monde et que les autres ministres sont là par délégation. Dans le domaine politique, la capacité de parler vrai existe dès lors que l’on accepte l’organisation telle qu’elle est : au niveau de la Chambre des députés, il y a les majorités et les oppositions, au niveau du Gouvernement il y a une équipe de direction.

Dans une entreprise, il paraît normal que le chef d’entreprise ne soit pas surpris, sauf exception, par ce que dit l’un ou l’autre de ses collaborateurs : il existe un consensus d’où il résulte que chacun parle à propos et de propos délibérés.

En politique, le parler vrai est une réalité à partir du moment où les hommes et les femmes parlent de façon responsable sans chercher à compliquer les choses, en expliquant, tout ceci dans le but d’aider à faire fonctionner les choses.

Révolutionner sans drame notre pays

Si nous avons la capacité de mettre à notre tête une personnalité forte, ayant des convictions, sachant où elle va, parlant vrai, ayant de la suite dans les idées, cette personnalité aura la capacité de poursuivre dans le temps, pendant deux mandatures (soit dix ans), cet effort pour « révolutionner » sans drame notre pays. Nous rencontrerons des difficultés sur notre route, mais dix années c’est énorme dans un monde qui change extrêmement vite.

Par exemple, au niveau de l’Éducation Nationale, la différenciation, en termes de population et de sociologie, entre zones défavorisées et zones favorisées est négative : en effet, la masse salariale dépensée par tête d’élève dans les quartiers difficiles est inférieure à celle dépensée dans les quartiers « chics ». Cette situation n’est pas équitable et doit, comme d’autres secteurs de l’Éducation Nationale, impérativement changer, quel que soit le gouvernement : ne pas réformer le système de l’Éducation Nationale relèverait de l’incompétence et de l’irresponsabilité.

Une réforme indispensable de l’État

Notre culture et notre choix sont de confier à l’État, à travers les impôts et les prélèvements, la mise en œuvre de notre politique d’éducation, de recherche, de retraite, de santé etc. et ceci à travers des choix politiques appartenant à un président ou une présidente.

À condition d’expliquer le « comment », il est possible, sur une période de dix ans, de baisser de 25 % le coût de la mise en œuvre des différentes politiques : cela fait moins de 2 % par an de productivité.

La politique consiste à savoir quel poids relatif accorder à la préparation du futur par rapport au maintien du passé sans oublier le présent. Depuis longtemps, les politiques gouvernementales successives, quelle que soit leur couleur, préparent de moins en moins le futur : la France dépense trop d’argent pour le temps présent et ne stocke pas suffisamment d’énergie pour l’avenir.

Les choix des politiques économiques relèvent des choix politiques et c’est la grandeur de la démocratie de les faire. Les choix qui seront faits et exposés, dans les prochains mois, pour les dix années à venir, sont importants. Ils pourront être progressivement mis en œuvre de manière performante grâce à un exercice de productivité tout en respectant les règles, les formes et en expliquant « le comment » et le « pourquoi ». Ceci peut très significativement améliorer l’équation économique française.

Notre intérêt national français passe par une Europe forte

Actuellement, l’Europe est en panne parce qu’elle ne sait plus à quoi elle sert et que sa capacité d’initiative est entravée : vous ne pouvez pas demander aux fonctionnaires européens une capacité d’initiative s’ils ne sentent pas autour d’eux une volonté de bouger.

La question se pose de savoir : « À quoi peut bien servir l’Europe dans le futur ? ».

Tout d’abord, l’Europe devrait découvrir qu’elle s’est mise sur le dos des sujets qui ne relèvent pas fondamentalement de l’Union européenne, mais qui devraient être renvoyés de nouveau dans les pays (TVA des restaurateurs, chasse etc.). Les discussions sur ces sujets occupent beaucoup de temps au niveau du fonctionnement de l’Europe. Il faudrait donc appliquer à fond le principe de subsidiarité et renvoyer dans les états ce qui doit rester au niveau des états. Cela éviterait, en outre, aux Européens et à beaucoup d’autres d’user du prétexte de l’irresponsabilité en se cachant derrière le fait que les politiques sont dessinées à Bruxelles.

Afin de redonner de l’élan à l’Europe et pour le succès à venir des populations européennes, un certain nombre de sujets devrait être supprimé et il serait heureux de conserver et développer les sujets indispensables comme, par exemple, la création de grandes universités européennes avec un fonctionnement adéquate et spécifique. La recherche européenne aurait également besoin d’être redynamisée : l’Europe est face à une dépendance extérieure, en matière d’énergie, qui pourrait tourner à la faiblesse. Nous avons donc le devoir de relancer, collectivement, dans le domaine de l’énergie, un effort de recherche considérable en favorisant de nouvelles découvertes, de nouveaux procédés et de nouvelles réglementations. L’indépendance de l’Europe est étroitement liée à son indépendance énergétique : l’Europe doit cesser d’être dépendante de la Russie, de l’Algérie, de l’Iran, des Émirats Arabes Unis, d’autant plus que ces pays n’ont pas tout à fait les mêmes valeurs que les nôtres et que leur enrichissement, généré par notre dépendance énergétique, leur permet d’acheter et de financer beaucoup de choses pas forcément compatibles avec notre idée de la démocratie.

Pour édifier cette Europe « future énergie, future éducation et futur recherche », et pour affronter l’autre, la population européenne se doit de tendre vers le haut par le biais de l’éducation et du parler vrai.

 

 
Retranscription : Marie-Béatrice Sioufi-Hansen.

Ce qui me tracasse le plus dans les résultats de ce sondage de l’Institut Fournier sur le « parler vrai », c’est l’abîme manifesté entre le besoin énorme de « parler vrai » dans la société et le ressenti massif du « parler faux ». J’ignore ce que mettent les gens sous l’expression parler vrai. Pour ma part, cela signifie penser, dire la vérité, expression plus traditionnelle.

Notre temps est celui du soupçon, nous vivons dans une société de défiance et, je dirais même, de peur. Cela provoque cette soif de parler vrai et la tribu (entourage personnel constitué par la famille et les amis) constitue le refuge où l’on peut enfin parler vrai. En effet, 87 % des sondés, soit la majorité, considèrent qu’au sein de la tribu on parle vrai. Je serais tenté de dire « et si seulement c’était vrai ! ». Cela risque de conduire à une aspiration à la transparence sans scrupule, ce qui me paraît très dangereux. Je suis abasourdi et extrêmement inquiet d’apprendre que 50 % des jeunes de 25 à 34 ans considèrent que l’on doit tout dire sans se soucier des conséquences. Ce sondage manifeste un appel, une exigence forte dans le sens, malheureusement, de la transparence : on peut le regretter mais, en tout cas, c’est une donnée dont il faut tenir compte.

L’autocensure, gage de la vie en société

Je me demande si la masse des expertises, l’affaiblissement des institutions et l’abus communicationnel ne sont pas à l’origine de cette défiance et de son corollaire qui est l’exigence de transparence : nous n’avons jamais autant communiqué dans notre société et, en même temps, les gens sont dans un état de défiance permanente. Autrement dit, il existe un hiatus entre la communication et le parler vrai. Toutes les institutions, l’Église en dernier, se sont essayées à la communication et toutes communiquent des messages qui, pour la plupart des gens, sonnent faux. C’est extrêmement dangereux car cela peut représenter une opportunité pour des manipulateurs qui prétendraient satisfaire ce besoin, ce désir et qui prétendraient aussi combler ce vide. Un risque sociétal existe, un risque politique, un risque de civilisation qu’il ne faut pas négliger. Lorsqu’une grande partie des gens a l’impression qu’on lui cache la vérité et que quelqu’un prétend pouvoir dire la vérité, alors une certaine manière de vivre ensemble est en danger. Que Dieu nous préserve du temps des certitudes ! Les hommes sont beaucoup plus guerriers, ils se croient plus virils et plus malins. Pour ma part, je crois qu’il est heureux qu’il y ait des femmes dans la société pour nous répéter cette sagesse antique : souvent, l’autocensure est le gage de la vie en société. Je ne me sens absolument pas détenteur de la vérité, ni un expert du parler vrai. J’ai simplement l’expérience de mes vérités comme tout un chacun pourrait exposer l’expérience de ses vérités. Nos vérités ne sont que des étapes dans une marche d’approche dont chacun de nous sait qu’il n’atteindra jamais son but qui est la vérité, sauf, nous l’espérons et le croyons, dans l’au-delà.

Le « su » et le « tu »

Je voudrais d’abord dire que mon métier de journaliste est ma douceur dans la vie. En tant que journaliste, le parler vrai signifie dire la vérité et cela répond à une revendication et une exigence forte de toute la société vis-à-vis de tous les médias : les médias doivent dire la vérité. Mais la défiance est massive — tous les sondages l’attestent — et le procès fait aux médias récurrent. Les médias sont globalement responsables de travestir la vérité et de trahir les exigences que l’on peut avoir vis-à-vis d’eux. Je supplierais volontiers tout le monde de parler vrai à propos des médias et de bannir, une fois pour toutes, ce pluriel fâcheux, intempestif qui rend les médias tous semblables, affublés des mêmes défauts et des mêmes péchés, dénués de vertu. Il serait heureux de pouvoir parler vrai d’un média précis. Comme le disait Alain Etchegoyen, la radio n’est pas la télé, ni la presse écrite. J’ajouterais qu’il y a telle radio et telle autre, telle chaîne de télé et telle autre, tel quotidien et tel autre ». Le parler vrai à propos des médias serait donc un parler plus nuancé, ce qui, malheureusement, n’est jamais repérable dans les médias. En effet, chaque média dispose d’un public qu’il est intéressant d’appeler des « fidèles ». À la fin du journal télévisé, nous sommes remerciés pour notre « fidélité ». L’expression « fidèles lecteurs » est utilisée depuis plus de cent cinquante ans et est toujours valable pour un grand nombre de gazettes. Il faut consommer au sens fort, c’est-à-dire quotidiennement, cette fidélité. Un rapport de confiance, d’attachement s’établit entre le fidèle lecteur et son fidèle journal. Cela peut être aussi un contrat de familiarité et d’amitié qui n’exclue pas les engueulades, comme en famille d’ailleurs et cela ne fait pas de mal.

Je suis très en réserve par rapport à un certain type de pratique journalistique dont le présupposé consiste à penser ou à faire croire que le vrai « vrai » existe mais caché, que le visible est donc faux, mais vrai « faux » (le visible est vrai parce qu’on le voit, mais en même temps faux puisque le vrai « vrai » est caché). Au fond, c’est comme si le « tu » (ce qui est tu) écrasait le « su » de sa légitimité établie après dévoilement de ce qui était caché. L’impression est intense pour faire reculer les lignes rouges entre le « tu » et le « su ». Dans le domaine politique, le dernier exemple est celui de la peoplisation du couple qui atteint des sommets, depuis quelques mois en France, avec l’affaire du couple Sarkosy, affaire qui trouve son pendant avec les révélations sur la famille de Ségolène Royal. Il s’agit du même procédé, du même déplacement de frontières. Il est juste de dire, au demeurant, que certaines victimes de ce déplacement de frontières ont elles-mêmes ouvert la porte aux intrus… Même minoritaire, une résistance s’impose face à ce matérialisme du dévoilement du vrai. En effet, tout le vrai n’est pas vrai, ou n’est pas totalement vrai, en tout cas n’est pas vrai de manière équivalente.

Savoir se taire quand on a rien à dire !

Un piège absolument redoutable existe : croire que le vrai naît de la rencontre d’une appréciation partagée. Le public réclame à corps et à cris aux journalistes d’être objectifs : c’est une intimation, une véritable mise à mort ! Pour ma part, je traduis cela d’une autre manière : le public souhaiterait que les journalistes décrivent ce qu’il pense. Si les journalistes reçoivent des « engueulades », très souvent aussi ils reçoivent des lettres d’éloges, au demeurant, extrêmement ambiguës. Lorsqu’après avoir écrit un papier que vous estimez finalement injuste, excessif, vous recevez une lettre de félicitations pour votre objectivité alors que vous n’avez jamais été aussi passionnel, c’est extraordinairement troublant ! Nous avons tendance, parfois, à porter aux nues telle ou telle personnalité politique parce que nous estimons qu’elle dit tout haut ce que tout le monde pense tout bas et que cela est bien ! Mais ce que tout le monde pense tout bas est-ce une garantie du vrai ? Pas forcément, tout le monde peut penser des sottises, des erreurs…

Comme pour la théologie négative - définir Dieu par ce qu’il n’est pas - il existe des définitions négatives :

• Écrire vrai c’est ne pas écrire ce que l’on sait être faux et n’écrire que ce que l’on croit vrai. Il arrive qu’il y ait des journalistes qui écrivent ce qu’ils savent être faux, ce n’est pas le cas des journalistes de La Croix bien sûr…
• Écrire vrai c’est ne pas écrire tout ce que l’on pense. Cette tâche est relativement difficile mais absolument nécessaire parce que le journaliste n’écrit pas pour lui-même mais pour les autres.
• Écrire vrai c’est ne pas écrire tout ce que l’on sait. On touche, ici, le domaine de la responsabilité : dans un monde qui est traversé par cette exigence de transparence, il faut assumer vaillamment l’autocensure !Sans l’autocensure, il n’y a pas de bon fonctionnement de la civilisation. Même dans la vie de couple, même vis-à-vis de soi-même, il est nécessaire de pratiquer l’autocensure. Ce qui est indissociable du parler vrai c’est de se taire lorsqu’on a rien à dire !

Le difficile parler vrai à propos des religions.

Récemment, à Ratisbonne, Benoît XVI a prononcé une conférence ardue, très fine, érudite au milieu d’une académie de collègues qu’il croyait intime. Son discours a été perçu comme un séisme mondial facilement résumé en un slogan : l’Islam est violent et le prophète un assassin. Cet épisode laisse des traces et, désormais, des questions nous hantent : comment parler vrai de l’Islam ? comment parler vrai entre religions ? Et voici une autre question grave pour nos amis musulmans : comment parler vrai au sein de l’Islam ? Depuis des décennies, les dialogues sont aimables, voire sirupeux : il s’agit d’un parler gentil, mais pas d’un parler vrai. Une interrogation doit fortement nous préoccuper aujourd’hui : faut-il parler vrai et, demain, pourrons-nous encore parler ?

Parler vrai dans l’entreprise

Il faut d’abord connaître le vrai de l’entreprise, l’essentiel étant la qualité du reporting : connaissance de l’état des lieux, du marché, des « troupes », de la concurrence. Ce reporting est trop souvent affecté de facteurs psychologiques, de prudence, de voiles pudiques, de retards à propos des mauvaises nouvelles, de précipitations claironnantes à propos des bonnes. Il existe donc une véritable difficulté du savoir vrai dans l’entreprise. L’ascension dans la hiérarchie doit s’accompagner d’un savoir vrai le plus rapide possible, le plus exact possible, le plus « froid » possible.

Si parler vrai dans l’entreprise c’est connaître le vrai de l’entreprise, c’est aussi allier le respect des gens et le secret des choses. Le monde du travail est un monde d’adultes bien que, parfois, il soit habité par des adultes en difficulté que l’on pourrait qualifier d’enfants. En tout état de cause, il faut toujours respecter les gens mais, aussi, leur taire certaines informations : j’appelle cela l’opacité responsable car celle-ci est nécessaire tant vis-à-vis de la concurrence que du respect des lois.

Par ailleurs, le parler vrai n’est pas forcément le même à l’interne et à l’externe. Cela peut provoquer de graves contre-sens, des effets boomerang, des chocs d’images. Si en communication externe tout est formidable et qu’en communication interne beaucoup de difficultés sont perçues, le risque est celui d’un véritable choc : tandis que l’extérieur, souvent, n’entend pas ce qui se dit à l’intérieur, les gens de l’interne, en revanche, entendent ce qui se dit à l’extérieur. Le hiatus peut alors avoir des effets fâcheux…

Des cercles concentriques.

Dans l’entourage proche - l’équipe de direction -, parler vrai c’est, grosso modo, dire ce que l’on pense, faire circuler le parler vrai, aider les personnes à se parler entre elles, c’est ce que l’on nomme, en psychanalyse, le tiers structurant.

Dans le cercle suivant, il faut, parfois, se refréner, laisser parler les autres, lutter contre son impatience, son désir de court-circuiter les intermédiaires.

Au niveau des instances sociales (les comités d’entreprise, les comités de groupe etc.), s’assurer que tout le monde dit des choses exactes parce que tout est écrit et que cela peut donc être ressorti même des années plus tard…

Face à l’ensemble du personnel, le plus difficile n’est pas de parler vrai mais de gérer son « soi » public : « Que fais-je là à leur parler alors que cela pourrait être eux qui me parlent ? ».

Puis vient l’actionnariat devant lequel nous devons tous nous incliner avec le plus profond respect puisque l’actionnaire a toujours raison… Il faut parler vrai à l’actionnaire parce que, si on lui parle faux, il s’en aperçoit très vite ! Il faut lui dire l’essentiel, ne pas le rassurer mais assurer vis-à-vis de lui.

Tous ces cercles concentriques du parler vrai visent à éviter le piège des contradictions et des chevauchements, un peu comme les continents se chevauchent à la faveur de craquements.

Bouées de secours dans la « glu communicationnelle »

Parler le plus près possible du vrai c’est, en tout premier lieu, être soi-même, sans construction artificielle, au maximum des possibilités que les occasions et les instances donnent et toujours tenir compte du fait que le comportement est un langage.

C’est aussi exercer vis-à-vis de soi-même le parler vrai et cela relève de notre part la plus intime : l’interlocuteur le plus sourcilleux, le plus vigilant c’est soi-même, toujours présent pour s’exprimer (« pourquoi t’emballes-tu, pourquoi ces illusions, pourquoi es-tu déprimé, pourquoi ces doutes, pourquoi cette vanité etc. ? »). Pour bien se parler vrai à soi-même, je ne connais que la transaction : les autres, proches et moins proches, nous réajustent, nous renvoient à nous-mêmes.

Parler vrai suppose une ascèse d’humilité : il est absolument nécessaire de se répéter que l’on est dans une fonction de service plutôt que dans une fonction de père investi de droit divin.

La corde raide sur laquelle nous sommes tous concernant le parler vrai est parfaitement résumée, me semble-t-il, par cette phrase de Jacques Lacan : « Je dis toujours la vérité, pas toute, car les mots y manquent, mais c’est par cet impossible que la vérité tient au réel » !

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Retranscription : Marie-Béatrice Sioufi-Hansen.

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« Un œil qui s’amuse tandis que l’autre pleure… ». Pourquoi cette terrible expression de votre biographe ?

Toute ma vie, j’ai traversé les drames de mon pays comme témoin et surtout comme acteur : la résistance, la déportation, la guerre d’Indochine, la guerre d’Algérie et la prison… Alors parfois, il m’arrive de verser quelques larmes, non pas sur moi, mais sur ceux qui m’ont accompagné et qui ont été trompés : la parole qu’ils ont reçue n’était pas une parole de vérité et ils sont morts pour des mensonges.

« Je cherchais à compenser mes faiblesses par un intense désir de vivre… ». Pourquoi avoir écrit cela ?

Comme beaucoup de jeunes, j’étais tiraillé entre un idéal à accomplir (l’absolu, l’action, les voyages, le commandement, la responsabilité) et l’éblouissement face à la beauté du monde qui conduit à la poésie, au rêve. J’étais tiraillé entre le rêve et l’action. Beaucoup de jeunes, je crois, connaissent, au cours de leur adolescence, ce tiraillement. Faire une synthèse n’est pas aisé, mais il faut essayer.

« L’homme se mesure à ses rêves intérieurs… »

Oui ! On rêve sa vie, on vit sa vie, on pense sa vie, quelquefois on la revit, et à nouveau on la pense et on la rêve. L’action nécessaire est encadrée : nous agissons relativement à ce que nous sommes et en fonction de notre famille, de nos proches, de notre entreprise, de notre pays, de notre idéal. Cette action est nourrie par le rêve et la pensée. Peut-être se termine-t-elle aussi par le rêve et la pensée… Ma vie a été compliquée et lourde à porter, mais j’ai eu la richesse de pouvoir l’encadrer, au début par mes rêves de jeunesse, à la fin par les essais de réflexions et de pensée. Tout homme, me semble-t-il, même le plus médiocre, vit cet encadrement de la pensée au matin de sa vie par le rêve, et au soir de sa vie par la raison.

Qu’est-ce qu’une existence « simplement honorable » comme vous le dites ?

C’est essayer de rester debout, tout au long de sa vie, face aux réussites, à ses souffrances, à sa déception, à la trahison, à ses doutes.

Mais alors, qu’est-ce qu’être un homme ?

C’est de savoir rester fidèle à ses amis, à ses convictions. C’est aussi de ne pas avoir honte de soi-même, de pouvoir se regarder dans la glace et de pratiquer l’honneur contre les « honneurs ».

Que vous ont appris la résistance et la déportation ?

J’ai essayé d’apprendre et de respecter quelques réactions éthiques élémentaires : éviter la délation, la trahison, l’avilissement, en sachant qu’un homme réduit au plus mince de lui-même peut l’emporter sur les forces du mal. J’ai appris que vivre ne veut pas dire exister à n’importe quel prix, j’ai appris, peut-être, le sens d’une vie : protéger ce filet d’esprit qui nous est donné en naissant et dont nous devons rendre compte à l’heure de notre mort.

« La guerre m’a enseigné l’éblouissement de la vie », avez-vous encore écrit…

Faire la guerre c’est vivre quotidiennement avec la mort et dès lors ressentir, face à la beauté incarnée par la vie, un éblouissement incroyable dû à cette proximité de la mort. Les médecins doivent éprouver le même sentiment. Malheureusement, le soldat est parfois contraint de donner la mort : tuer pour ne pas être tué. Au contact de la mort, je crois, la vie — et sa plus noble incarnation dans la beauté — prennent une force extraordinaire. Tout homme qui fait la guerre est amoureux : menant une existence où la cruauté et la mort sont prépondérantes, il est attiré par l’inverse, appelé par la beauté, par la tendresse, par ce qui prodigue la vie alors que lui risque d’être amené à donner la mort.

« Le verbe a sa part dans l’appel au courage ». Qu’avez-vous voulu dire ainsi ?

Celui qui commande agit. C’est par la force de son exemple que ses hommes le suivent. Mais il doit aussi expliquer les raisons du combat et c’est là où la parole joue un rôle important dans l’éthique et la vie d’un soldat. Vigny disait : « La parole est un simple mot pour l’homme politique, elle est un fait terrible pour l’homme d’armes ». L’homme politique est amené à parler avec légèreté, quelquefois avec perfidie ; l’homme de guerre s’exprime avec le sang de ses hommes et son propre sang sur la terre. Ces propos de Vigny résument admirablement le drame de l’armée française et de la France durant la seconde partie du XXe siècle.

« La liberté se dissout parfois dans l’agitation… ». Un redoutable jugement pour la société d’aujourd’hui…

Les plus jeunes vivent dans une espèce de précipitation terrible… Qu’ils prennent le temps de réfléchir en allant dans un monastère, une pagode, en marchant vers Saint Jacques de Compostelle ou, simplement, en se retirant dans une chambre avec rien aux murs… Qu’ils réfléchissent sur le sens de la vie ! Les questions importantes sont des questions simples : d’où vient-on, où va-t-on, que fait-on, à quoi cela sert-il ? Mais, en général, ces questions qui sont très simples restent sans réponse.

Qu’est-ce que faire tenir debout son être intérieur ?

Si je n’avais pas peur d’employer de grands mots, je parlerais d’honneur : pouvoir se regarder dans une glace, ne pas avoir honte de soi-même. Pratiquer cette exigence, cette rectitude vis-à-vis de soi-même et de l’aventure humaine s’appelle l’honneur de vivre.

« Le courage contient toutes les autres vertus » avez-vous encore écrit…

Oui, le courage est nécessaire à l’exercice de toutes les autres vertus. Il faut être courageux pour avoir la foi, pour être charitable, pour avoir l’intelligence du cœur et pour dire la vérité.

Comment voyez-vous le monde d’aujourd’hui ?

C’est un monde du mensonge, du parler faux, de la promesse non tenue et la jeunesse, me semble-t-il, a soif d’autre chose : elle est avide du parler vrai et de la vérité même si celle-ci est difficile à accepter, à comprendre et à vivre. Je crois que la vérité gagne toujours.

Alors, le « Parler vrai », un impossible défi ?

Parler vrai, c’est d’abord penser vrai, mais cela ne veut pas dire dévoiler toute sa pensée. Toute vérité n’est peut-être pas bonne à dire. En revanche, tout ce que l’on dit doit être vrai.

Durant une partie de ma carrière, j’ai été chargé des rapports avec la presse, fonction d’autant plus délicate qu’elle se situait pendant la guerre d’Algérie : pourtant, j’ai toujours essayé de dire la vérité, pas toujours toute la vérité car certaines vérités ne sont pas toujours bonnes à dire et doivent être exprimées au bon moment. Je reviens sur mon passé d’homme de guerre : c’est très important de dire à un soldat, d’une part, les raisons de son combat, d’autre part, la nécessité de mettre en accord ses actes avec sa parole. Un jour, un journaliste m’a dit que j’aimais la guerre et je lui ai répondu que je n’aimais pas la guerre : la guerre est une tragédie, il n’existe pas de guerre propre, de guerre fraîche et joyeuse, la guerre est un mal, un mal terrible avec ses souffrances, ses morts. Parfois, la guerre est un mal nécessaire : il faut prendre les fusils pour faire taire les fusils. Mais la guerre reste un mal. La guerre est un grand moment de vérité parce que les hommes, au front, ne soignent pas leur look, leur paraître, ils ne font pas du cinéma, ils combattent et risquent leur vie : c’est alors la vérité profonde de l’être qui s’exprime avec quelquefois sa lâcheté, sa cruauté mais aussi sa générosité et son courage. Cette vérité de l’homme à la guerre se retrouve à travers les épreuves, dans l’action politique et économique et c’est vers cette vérité que tout homme plongé dans l’action doit tendre.

L’image domine le monde, chacun soigne son « look », fait son petit cinéma et, finalement, la vérité de chacun disparaît, le paraître l’emporte sur l’être, sur la réalité, sur la vérité et sur l’expression de cette vérité. Les victoires de la publicité et le déroulement de la préparation aux élections en sont une brillante illustration. Cette tragique dérive est vraisemblablement due à la vitesse de la vie, à la surmédiatisation de toute chose, c’est un très grand danger.

Que diriez-vous à un responsable, à un chef d’entreprise ?

Un mot très simple : dire la vérité. Le mensonge et le machiavélisme, même en politique, ne gagne jamais. Dans ma jeunesse, je croyais que les hommes, les femmes, les hommes politiques disaient la vérité. Mais, le jour où j’ai été arrêté par les Allemands, trahi, traîné dans des cellules, interrogé puis enfermé en camp de concentration, je me suis aperçu que la trahison est une des composantes la mieux lotie au monde. Si j’ai un seul mot à laisser derrière moi, c’est de dire : « Ne trahissez jamais ! ». Le mensonge est une forme de trahison.

Quelle est votre espérance pour le monde qui vient ?

En vieillissant, il faut résister au pessimisme et garder au fond de soi un inaltérable optimisme malgré l’affaiblissement physique, les difficultés croissantes à penser, à vivre, à nous exprimer de façon audible. La joie de l’âme est dans l’action. Quelqu’un a dit : « Pour hier, il est trop tard, il est toujours trop tard, mais demain reste à faire et ton avenir, ami, se trouve au bout de la journée de demain ». Cela s’appelle l’espérance ! Les motifs de pessimisme sont nombreux, mais les motifs de croire à l’avenir existent : il faut être habité par l’espérance et cultiver, pratiquer cette espérance dans la lucidité.

Que diriez-vous aussi aux jeunes d’aujourd’hui ?

Je leur dirais que nous vivons une période difficile où, d’une part, de grands problèmes de la vie sont posés (le don de la vie, la manipulation de la vie, l’arrêt de la vie), où, d’autre part, l’individualisme forcené, l’égoïsme peut-être, le matérialisme, le profit à tout prix l’emportent sur les forces de l’esprit.

Je leur dirais que notre époque est complexe parce qu’elle met en avant les droits par rapport aux devoirs et parce que la responsabilité, qui est au centre du destin humain, tend à être occultée.

Je leur dirais que la vie est une aventure formidable, qu’il faut y croire, mais qu’elle est aussi un combat et qu’il leur faudra rouler leur propre rocher jusqu’à la dernière heure.

Je leur dirais que rien n’est donné, que rien n’est gratuit, que tout se conquiert et se mérite et que, si rien n’est sacrifié, rien n’est obtenu.

Je leur dirais qu’au-delà de ce qui peut apparaître comme l’absurdité du monde, il faut deviner cette secrète générosité, cette noblesse, cette mystérieuse et miraculeuse beauté de l’existence.

Je leur dirais qu’il faut découvrir les étoiles qui nous conduisent quand nous sommes plongés au plus profond de la nuit ; qu’il faut découvrir le tremblement sacré des choses invisibles.

Je leur dirais que tout homme, toute femme, a sa propre noblesse, sa propre dignité et qu’il est important de respecter cela.

 

Je leur dirais qu’il faut croire à l’avenir de son propre pays.

Je leur dirais que, de toutes les vertus, celle qui me paraît la plus forte c’est le courage qui consiste à rester fidèle à son rêve de jeunesse.

Je leur dirais que pratiquer ce courage, c’est peut-être cela l’honneur de vivre.

 

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Retranscription : Marie-Béatrice Sioufi-Hansen.

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Guillaume Roquette : Un synonyme du « parler vrai » pourrait être la « transparence ». D’après les résultats du sondage de l’Institut Fournier, les environnements dans lesquels il est possible de parler vrai sont essentiellement l’entourage familial et amical, dans une moindre mesure le monde médical. En revanche, l’entreprise, l’église et les médias sont des milieux qui, d’après la grande majorité des sondés, parlent « faux », le monde politique étant considéré comme le moins crédible. Une telle défiance est-elle due à un manque de transparence ?

Michel-Edouard Leclerc : D’un point de vue purement personnel, il n’existe pas de devoir de vérité. Par contre, un acteur qui veut agir sur ou dans la société a un devoir de vérité parce qu’il s’engage avec d’autres et engage les autres : la responsabilité exige le devoir de vérité qui n’a rien à voir avec la transparence. Un jour, le rédacteur en chef du Canard Enchaîné a convaincu mon père d’être le premier chef d’entreprise à révéler le montant de ses rémunérations. Il ne faisait pas partie des 500 plus grandes fortunes de France, le risque était peut-être moindre pour lui, il a joué le jeu et lui a communiqué sa feuille d’impôts. Mais cette « transparence » s’est retournée contre lui : l’article du Canard Enchaîné, titré « Voilà ce à quoi mène le discount », jeta en pâture au monde agricole, aux smicards etc. cette « vérité » dont mon père avait accepté la publication. Dans un monde de concurrents où les enjeux de pouvoir et de compétitions sont omniprésents, la transparence est une sacrée naïveté. Dans un monde médiatique, être transparent revient à être un peu c.. ! J’ai appris très vite qu’il n’y a pas de devoir de transparence, que « la voie la meilleure n’est pas forcément la plus droite ».

G.R. : Nous sommes partis du postulat que nous avons tous le devoir de parler vrai. Mais est-ce vraiment un devoir ?

Philippe Barbarin : Si j’écoute le mot « transparent » comme quelque chose de spirituel, cela signifie que lorsque je regarde quelqu’un dans les yeux, je sais que cette personne dit ou non la vérité. Un jour, Jésus rencontre Nicodème et dit « tiens voilà un Israélite, il ne sait même pas mentir ! » (c’est joli comme formule). Certaines personnes sont transparentes et inspirent, alors, la confiance car on sent chez elles une grande droiture. Si les propos et les actes d’une personne suscitent la tranquillité, alors on peut dire que cette personne est transparente. Pour moi, la transparence est une grande qualité humaine, personne n’y échappe. Toutefois, si transparence signifie naïveté, il faut effectivement se méfier.

Denis Lafay : Vous avez bénéficié, Michel-Edouard Leclerc, d’un site Internet destiné à mesurer les prix des centres Leclerc avec ceux des concurrents. La justice a considéré que la méthode n’était ni objective, ni pertinente, ni impartiale. Qui a raison ? Vos détracteurs aux yeux de qui il s’agissait d’une manipulation du parler vrai ou vous qui estimiez que l’on avait porté atteinte à votre propre parler vrai ?

M.- E.L. : La justice a eu forcément raison ! C’est pourquoi je vais rouvrir ce site en accord avec le droit. Dans le domaine de la publicité, les conditions de la vérité sont formatées par des lois. Mon site ne correspondait pas à la législation française qui autorisait, de façon très restrictive, la publicité comparative. La Cour de Justice Européenne vient de façonner une nouvelle jurisprudence sur laquelle je vais pouvoir m’appuyer pour essayer de revenir sur ce sujet…

G.R. : Bruno Frappat, la transparence vous fait-elle peur ?

Bruno Frappat : La transparence absolue me fait peur. 50 % des jeunes de 25 à 34 ans estiment que l’on doit tout dire quelles que soient les conséquences ! Tous les représentants de toutes les autorités (ecclésiastiques, médiatiques, politiques, patronales etc.) auraient alors l’obligation d’une transparence absolue. Cette demande, qui monte dans la société, est redoutable parce que, si jamais on y répondait, il n’y aurait plus de vie commune possible. La transparence totale est absolument totalitaire, l’opacité totale aussi. Le parler vrai est une notion assez floue que l’on peut traduire d’une façon générale par « dire la vérité ».
Notre problème par rapport au parler vrai est de doser nos responsabilités aussi bien dans l’entreprise que dans la vie personnelle : tenir un équilibre entre un minimum et un maximum de transparence ou de secret, cela dépend des sujets, des moments et des publics. J’estime que le père de Michel-Edouard Leclerc a eu raison de donner le montant de ses rémunérations au Canard Enchaîné malgré l’utilisation faite ensuite par ce journal. Il est nécessaire de s’exposer parfois aux effets collatéraux d’une transparence minimale. Donner le montant de ses revenus n’est tout de même pas terrible, enfin cela dépend du montant !

M.- E.L. En tout cas, je ne donnerai pas le mien ! Sous le Gouvernement Raffarin, Francis Mer nous disait que l’économie française redémarrait, que le pouvoir d’achat allait mieux. De mon côté, je militais pour une réforme de la politique des prix et de la concurrence (qui a été obtenue depuis) et j’ai lancé une campagne en disant : « Le pouvoir d’achat dont il parle n’est certainement pas le vôtre ». J’ai demandé à un bureau d’analyses économiques de revisiter les chiffres de l’INSEE : il n’a pas été dit que l’INSEE mentait, mais tous les agrégats économiques ont été replacés et ont démontré que le pouvoir d’achat des Français n’avait pas augmenté. Francis Mer a dû s’exprimer devant le Parlement et m’a donné quelques coups, Jean-Pierre Raffarin m’a fermé des portes ainsi qu’à mes adhérents : les enjeux sont lourds pour un métier qui dépend des autorisations administratives ! Nous pouvons en parler de manière sympathique en utilisant le principe de réalité car cela a été un enjeu politique et j’en ai « soupé ». Quand le politique commence à dire « celui-là, il faut le faire taire », nous sommes en droit de nous poser des questions. Pourtant, aujourd’hui Francis Mer m’a dit que je n’avais peut-être pas eu tout à fait tort…

F.M. : Je confirme les propos de Michel-Edouard Leclerc. J’avais discuté de la loi Galland avec Jean-Pierre Raffarin avant que Michel-Edouard Leclerc lance sa polémique, fort justifiée d’ailleurs. Je m’étais heurté à un mur de la part du Premier Ministre qui m’avait dit : « Francis, vous avez des tas de choses à faire, mais, surtout, ne touchez pas à ça, je vous interdis même d’y penser ! » Il a donc fallu l’attaque de Michel-Edouard Leclerc pour faire bouger les choses et, des années plus tard, cela a fini par changer dans l’intérêt des consommateurs que nous sommes tous. Le parler vrai consistait pour moi à m’adresser directement à Jean-Pierre Raffarin en lui démontrant que la loi Galland allait contre l’intérêt des Français. Je m’opposais au parler du Premier Ministre qui affirmait en substance que le sujet n’était pas à l’ordre du jour, c’était irrévocable. Tout ministre se trouve parfois obligé de défendre à la tribune de l’Assemblée Nationale un point de vue avec lequel il n’est pas tout à fait d’accord, cela s’appelle peut-être « assumer un certain mensonge ».

B.F. : Si je comprends bien, nous sommes dans la phase règlement de comptes ! Pour parler vrai du parler vrai, je voudrais demander à Michel-Edouard Leclerc pourquoi il n’y a pas de publicité des centres Leclerc dans les pages de La Croix et à Francis Mer pourquoi je n’ai jamais pu le rencontrer quand il était Ministre de l’Économie et des Finances ?

F.M. : Pour rencontrer un ministre, il faut ou bien téléphoner à son secrétariat particulier et une relation directe s’établit alors avec le ministre, ou bien solliciter une audience mais dans la plupart des cas les demandes n’arrivent pas au ministre parce qu’il existe un filtre.

B.F. : Donc la prochaine fois, cela marchera mieux !

F.M. : S’il y en a une !

G.R. : Parler vrai ce n’est pas forcément « dire la vérité » mais plutôt « dire ce que l’on pense ». Peut-être existe-t-il une confusion entre « être spontané, sincère » et « prétendre détenir la vérité » ?

Alain Etchegoyen : Un grand nombre de personnes interrogées dans le cadre du sondage de l’Institut Fournier estiment que les autres ne parlent pas vrai : ils expriment donc une défiance, un manque de confiance. L’expression « parler vrai » est rarement usitée et c’est là toute la difficulté : c’est très inquiétant et mauvais signe d’entendre dire « je parle vrai, parlons vrai, soyons francs etc. »
En revanche, Michel-Edouard Leclerc est le premier chef d’entreprise à assumer publiquement l’idée de n’être pas transparent. Depuis plusieurs années, je mène un combat contre la transparence. À chaque fois que l’on dit à un homme politique ou à un chef d’entreprise qu’il n’est pas transparent, il se met à table tout de suite en déclarant : « Je n’ai rien à vous cacher du tout ». C’est très dangereux et je suis en total désaccord avec Mgr Barbarin.
Voici 15 ans, le mot « transparence » était très péjoratif : être transparent signifiait être inconsistant, sans épaisseur. Voltaire écrivait : « Les ruisseaux sont transparents quand ils sont peu profonds ». Le mot « transparence » s’est retourné. C’est inquiétant lorsqu’une notion n’appartenant absolument pas à une tradition philosophique, morale ou religieuse, comme la transparence, devient tout à coup une vertu transcendante.
Le terme « transparence » est utilisé à tort et à travers même par notre Premier Ministre comme si cela était un principe transcendant alors que cela relève du bolchevisme puisqu’il s’agit de tout savoir sur tout le monde : nos libertés sont menacées et qu’adviendra-t-il de nos secrets professionnels et intimes ? « L’homme n’est qu’un misérable petit tas de secrets » affirmait Malraux. C’est très important de revendiquer publiquement le fait de n’être pas transparent et si quelqu’un clame qu’il est transparent, surtout ne le croyez pas !

G.R. : Étiez-vous transparent, Francis Mer, lorsque vous étiez patron d’USINOR ? Que signifie « parler vrai » pour un chef d’entreprise ? Est-il nécessaire de tout dire à ses salariés sous prétexte de parler vrai ?

F.M. : Un même mot peut avoir des connotations totalement différentes suivant le milieu dans lequel il est employé. J’aurais tendance à partager avec le Cardinal Barbarin la compréhension du mot « transparent » dans la mesure où un homme transparent est quelqu’un dont on peut avoir une totale confiance. A contrario, dans une entreprise, est transparent celui que l’on peut traverser sans rencontrer la moindre matière ou densité intellectuelle. Il existe donc des perceptions très différentes pour un même mot.
Aujourd’hui, au niveau mondial, la totalité des entreprises cotées en Bourse est obligée d’être transparente, notamment en ce qui concerne la rémunération de ses dirigeants, sachant que la transparence ne doit pas s’appliquer à la stratégie ni à d’autres domaines. Cette obligation de transparence ne me paraît pas dangereuse. Le problème fondamental dans une entreprise est de créer un climat de confiance afin de permettre à cette entreprise, d’une part, de tirer le parti maximum de tous ceux qui y travaillent, d’autre part, de se développer le mieux possible dans l’intérêt de toutes les parties concernées.
La confiance dépend d’un parler vrai de manière responsable et donc différencié suivant les interlocuteurs dans ou à l’extérieur de l’entreprise. Malheureusement, cette qualité, importante pour un management et pour la relation entre les hommes et les femmes dans l’entreprise, n’est pas innée en France. Culturellement, nous n’apprenons pas à être franc de manière responsable : dire sa vérité, écouter celle des autres et faire émerger une vérité commune. Ceci me paraît être un des grands obstacles que nous rencontrons, en France, dans le monde d’aujourd’hui par rapport à d’autres pays où cette notion de parler vrai est beaucoup plus spontanée.

A.E. : La responsabilité et la transparence sont contradictoires. Parler vrai est une question de langage, du travail du langage : savoir apporter des nuances en faisant appel à la responsabilité. Être responsable c’est répondre de ses actes et décisions devant ceux qui sont concernés. Répondre c’est aussi une question de langage. Tout le thème de la confiance (fides = la foi, la confiance, la fidélité) repose toujours sur l’idée que j’accepte de ne pas tout savoir de l’autre. C’est vrai de la foi en Dieu qui est objet de dissimulation et de révélation : si Dieu était là, la foi n’existerait pas. Il en va de même pour la confiance : si j’ai confiance dans l’homme ou la femme que j’aime, je n’exige pas de tout savoir sur lui ou elle à tout instant.
L’erreur fondamentale aujourd’hui est de penser que le parler vrai, qui doit inspirer la confiance, se confond avec une transparence qui, par principe, est contradictoire avec la confiance. Exiger la transparence revient à approfondir la défiance. Or la confiance se construit dans le respect du secret de l’autre.

B.F. : Le parler vrai est un ensemble de paroles et d’actes. Les sondés exigent avec force une cohérence entre les discours et les actes et ils ont raison. Le plus grave problème rencontré par nos politiques et par certains chefs d’entreprises est l’incohérence manifeste entre leur parole et leurs actions.

D.L. : Les rémunérations des dirigeants continuent de croître, les écarts avec les salaires moyens s’élargissent. La transparence indiquant la rémunération des dirigeants n’a pas freiné les dérives. Comment expliquer cela ?

F.M. : La transparence des rémunérations fut d’abord utilisée par les patrons : ils ont découvert qu’ils étaient moins payés que leurs collègues et ont estimé que ce n’était pas normal. La conséquence a été une surenchère de toutes les rémunérations avec les excès concomitants. Cette situation va être sanctionnée et modifiée et ce sont les États-Unis qui vont traiter ce sujet. En effet, les Américains en charge de faire fonctionner le système capitaliste sont tout à fait capables de rectifier le tir. Actuellement, ils commencent à se rendre compte que cette liberté et cette transparence de rémunération amènent des dangers pour le bon fonctionnement du système. Ainsi, M. Zimmer a annoncé, récemment, qu’il retirait une augmentation de 30 % de sa politique de rémunération des cadres dirigeants : il a en effet découvert que l’entreprise, vendue l’année dernière par ses soins à un Chinois, vient de déposer son bilan en Allemagne.
Cette transparence me paraît, en même temps, utile pour aider un monde qui change vite et le système capitaliste a retrouvé des marques lui permettant de montrer qu’il est le meilleur des systèmes.
Aujourd’hui, le système capitaliste ayant perdu son opposant, est inéluctablement conduit à dérailler comme le balancier et les comportements excessifs reviendront.

G.R. : Parler vrai est-ce davantage une préoccupation d’entreprise qu’une préoccupation d’Église ?

Ph.B. : Parler vrai est une préoccupation pour tout le monde et « la vérité qui n’est pas charitable procède d’une charité qui n’est pas véritable » nous dit Saint François de Sales. Le parler vrai nous situe sur le fil du rasoir, c’est compliqué et délicat : dire la vérité peut blesser, parfois on pense que cela va stimuler la personne et cela provoque, en fait, une blessure encore plus grave…
Lorsque je dis ce que je pense avec toute ma sincérité, cela peut paraître vrai, mais, sans doute, me manque-t-il un certain nombre de paramètres, de données. Qui peut dire qu’il connaît tout et voit tous les aspects d’une problématique ? Prenons la loi sur l’immigration pour laquelle le Ministre de l’Intérieur a consulté, assez largement, l’Église. Celle-ci s’est prononcée en faveur de l’élaboration d’une telle loi et, en même temps, a évoqué certains problèmes posés, en amont, par l’immigration : l’immigration ne concerne pas seulement l’Intérieur, mais aussi les Finances, le Quai d’Orsay, les Relations Internationales. On peut se poser la question de savoir pourquoi des étrangers, qui préféreraient rester chez eux, viennent en France. La vérité est assez compliquée parce qu’il existe de nombreux éléments autour d’un problème.
Parler vrai signifie au moins être sincère mais la sincérité n’est pas la vérité. Jésus nous dit : « Je vous enverrai l’Esprit Saint et Il vous conduira vers la Vérité. » Cela signifie qu’il nous en manque encore un bon paquet et chacun de nous le savons !

G.R. : Est-ce qu’un homme d’Église peut affirmer qu’il dit la vérité parce qu’elle lui est révélée dans la foi, parce qu’il la tient du Christ et que l’Esprit Saint l’éclaire ?

Ph.B. : Jeune prêtre, j’étais au fond de la Cathédrale Notre-Dame de Paris et le Cardinal Lustiger faisait un sermon. Tout à coup, il s’arrête et dit : « Mes frères, quand je vous dis cela, en fait je ne sais pas ce que je dis mais je sais que je dois continuer » et il est reparti. C’est drôlement beau ! Il voyait qu’il était messager d’une vérité qui le dépassait mais qu’il devait transmettre parce que c’était sa mission et son service. Je trouve cela admirable qu’un homme, qui a servi le cœur de la vérité, se sente tout petit par rapport à ce qu’il dit ! Quand celui qui parle ne nous donne pas le sentiment qu’il est dépassé par ce qu’il dit, c’est inquiétant et cela rejoint un peu les propos sur la transparence.

 

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