LES ENTRETIENS DE VALPRE - LYON

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Guillaume Roquette : Un synonyme du « parler vrai » pourrait être la « transparence ». D’après les résultats du sondage de l’Institut Fournier, les environnements dans lesquels il est possible de parler vrai sont essentiellement l’entourage familial et amical, dans une moindre mesure le monde médical. En revanche, l’entreprise, l’église et les médias sont des milieux qui, d’après la grande majorité des sondés, parlent « faux », le monde politique étant considéré comme le moins crédible. Une telle défiance est-elle due à un manque de transparence ?

Michel-Edouard Leclerc : D’un point de vue purement personnel, il n’existe pas de devoir de vérité. Par contre, un acteur qui veut agir sur ou dans la société a un devoir de vérité parce qu’il s’engage avec d’autres et engage les autres : la responsabilité exige le devoir de vérité qui n’a rien à voir avec la transparence. Un jour, le rédacteur en chef du Canard Enchaîné a convaincu mon père d’être le premier chef d’entreprise à révéler le montant de ses rémunérations. Il ne faisait pas partie des 500 plus grandes fortunes de France, le risque était peut-être moindre pour lui, il a joué le jeu et lui a communiqué sa feuille d’impôts. Mais cette « transparence » s’est retournée contre lui : l’article du Canard Enchaîné, titré « Voilà ce à quoi mène le discount », jeta en pâture au monde agricole, aux smicards etc. cette « vérité » dont mon père avait accepté la publication. Dans un monde de concurrents où les enjeux de pouvoir et de compétitions sont omniprésents, la transparence est une sacrée naïveté. Dans un monde médiatique, être transparent revient à être un peu c.. ! J’ai appris très vite qu’il n’y a pas de devoir de transparence, que « la voie la meilleure n’est pas forcément la plus droite ».

G.R. : Nous sommes partis du postulat que nous avons tous le devoir de parler vrai. Mais est-ce vraiment un devoir ?

Philippe Barbarin : Si j’écoute le mot « transparent » comme quelque chose de spirituel, cela signifie que lorsque je regarde quelqu’un dans les yeux, je sais que cette personne dit ou non la vérité. Un jour, Jésus rencontre Nicodème et dit « tiens voilà un Israélite, il ne sait même pas mentir ! » (c’est joli comme formule). Certaines personnes sont transparentes et inspirent, alors, la confiance car on sent chez elles une grande droiture. Si les propos et les actes d’une personne suscitent la tranquillité, alors on peut dire que cette personne est transparente. Pour moi, la transparence est une grande qualité humaine, personne n’y échappe. Toutefois, si transparence signifie naïveté, il faut effectivement se méfier.

Denis Lafay : Vous avez bénéficié, Michel-Edouard Leclerc, d’un site Internet destiné à mesurer les prix des centres Leclerc avec ceux des concurrents. La justice a considéré que la méthode n’était ni objective, ni pertinente, ni impartiale. Qui a raison ? Vos détracteurs aux yeux de qui il s’agissait d’une manipulation du parler vrai ou vous qui estimiez que l’on avait porté atteinte à votre propre parler vrai ?

M.- E.L. : La justice a eu forcément raison ! C’est pourquoi je vais rouvrir ce site en accord avec le droit. Dans le domaine de la publicité, les conditions de la vérité sont formatées par des lois. Mon site ne correspondait pas à la législation française qui autorisait, de façon très restrictive, la publicité comparative. La Cour de Justice Européenne vient de façonner une nouvelle jurisprudence sur laquelle je vais pouvoir m’appuyer pour essayer de revenir sur ce sujet…

G.R. : Bruno Frappat, la transparence vous fait-elle peur ?

Bruno Frappat : La transparence absolue me fait peur. 50 % des jeunes de 25 à 34 ans estiment que l’on doit tout dire quelles que soient les conséquences ! Tous les représentants de toutes les autorités (ecclésiastiques, médiatiques, politiques, patronales etc.) auraient alors l’obligation d’une transparence absolue. Cette demande, qui monte dans la société, est redoutable parce que, si jamais on y répondait, il n’y aurait plus de vie commune possible. La transparence totale est absolument totalitaire, l’opacité totale aussi. Le parler vrai est une notion assez floue que l’on peut traduire d’une façon générale par « dire la vérité ».
Notre problème par rapport au parler vrai est de doser nos responsabilités aussi bien dans l’entreprise que dans la vie personnelle : tenir un équilibre entre un minimum et un maximum de transparence ou de secret, cela dépend des sujets, des moments et des publics. J’estime que le père de Michel-Edouard Leclerc a eu raison de donner le montant de ses rémunérations au Canard Enchaîné malgré l’utilisation faite ensuite par ce journal. Il est nécessaire de s’exposer parfois aux effets collatéraux d’une transparence minimale. Donner le montant de ses revenus n’est tout de même pas terrible, enfin cela dépend du montant !

M.- E.L. En tout cas, je ne donnerai pas le mien ! Sous le Gouvernement Raffarin, Francis Mer nous disait que l’économie française redémarrait, que le pouvoir d’achat allait mieux. De mon côté, je militais pour une réforme de la politique des prix et de la concurrence (qui a été obtenue depuis) et j’ai lancé une campagne en disant : « Le pouvoir d’achat dont il parle n’est certainement pas le vôtre ». J’ai demandé à un bureau d’analyses économiques de revisiter les chiffres de l’INSEE : il n’a pas été dit que l’INSEE mentait, mais tous les agrégats économiques ont été replacés et ont démontré que le pouvoir d’achat des Français n’avait pas augmenté. Francis Mer a dû s’exprimer devant le Parlement et m’a donné quelques coups, Jean-Pierre Raffarin m’a fermé des portes ainsi qu’à mes adhérents : les enjeux sont lourds pour un métier qui dépend des autorisations administratives ! Nous pouvons en parler de manière sympathique en utilisant le principe de réalité car cela a été un enjeu politique et j’en ai « soupé ». Quand le politique commence à dire « celui-là, il faut le faire taire », nous sommes en droit de nous poser des questions. Pourtant, aujourd’hui Francis Mer m’a dit que je n’avais peut-être pas eu tout à fait tort…

F.M. : Je confirme les propos de Michel-Edouard Leclerc. J’avais discuté de la loi Galland avec Jean-Pierre Raffarin avant que Michel-Edouard Leclerc lance sa polémique, fort justifiée d’ailleurs. Je m’étais heurté à un mur de la part du Premier Ministre qui m’avait dit : « Francis, vous avez des tas de choses à faire, mais, surtout, ne touchez pas à ça, je vous interdis même d’y penser ! » Il a donc fallu l’attaque de Michel-Edouard Leclerc pour faire bouger les choses et, des années plus tard, cela a fini par changer dans l’intérêt des consommateurs que nous sommes tous. Le parler vrai consistait pour moi à m’adresser directement à Jean-Pierre Raffarin en lui démontrant que la loi Galland allait contre l’intérêt des Français. Je m’opposais au parler du Premier Ministre qui affirmait en substance que le sujet n’était pas à l’ordre du jour, c’était irrévocable. Tout ministre se trouve parfois obligé de défendre à la tribune de l’Assemblée Nationale un point de vue avec lequel il n’est pas tout à fait d’accord, cela s’appelle peut-être « assumer un certain mensonge ».

B.F. : Si je comprends bien, nous sommes dans la phase règlement de comptes ! Pour parler vrai du parler vrai, je voudrais demander à Michel-Edouard Leclerc pourquoi il n’y a pas de publicité des centres Leclerc dans les pages de La Croix et à Francis Mer pourquoi je n’ai jamais pu le rencontrer quand il était Ministre de l’Économie et des Finances ?

F.M. : Pour rencontrer un ministre, il faut ou bien téléphoner à son secrétariat particulier et une relation directe s’établit alors avec le ministre, ou bien solliciter une audience mais dans la plupart des cas les demandes n’arrivent pas au ministre parce qu’il existe un filtre.

B.F. : Donc la prochaine fois, cela marchera mieux !

F.M. : S’il y en a une !

G.R. : Parler vrai ce n’est pas forcément « dire la vérité » mais plutôt « dire ce que l’on pense ». Peut-être existe-t-il une confusion entre « être spontané, sincère » et « prétendre détenir la vérité » ?

Alain Etchegoyen : Un grand nombre de personnes interrogées dans le cadre du sondage de l’Institut Fournier estiment que les autres ne parlent pas vrai : ils expriment donc une défiance, un manque de confiance. L’expression « parler vrai » est rarement usitée et c’est là toute la difficulté : c’est très inquiétant et mauvais signe d’entendre dire « je parle vrai, parlons vrai, soyons francs etc. »
En revanche, Michel-Edouard Leclerc est le premier chef d’entreprise à assumer publiquement l’idée de n’être pas transparent. Depuis plusieurs années, je mène un combat contre la transparence. À chaque fois que l’on dit à un homme politique ou à un chef d’entreprise qu’il n’est pas transparent, il se met à table tout de suite en déclarant : « Je n’ai rien à vous cacher du tout ». C’est très dangereux et je suis en total désaccord avec Mgr Barbarin.
Voici 15 ans, le mot « transparence » était très péjoratif : être transparent signifiait être inconsistant, sans épaisseur. Voltaire écrivait : « Les ruisseaux sont transparents quand ils sont peu profonds ». Le mot « transparence » s’est retourné. C’est inquiétant lorsqu’une notion n’appartenant absolument pas à une tradition philosophique, morale ou religieuse, comme la transparence, devient tout à coup une vertu transcendante.
Le terme « transparence » est utilisé à tort et à travers même par notre Premier Ministre comme si cela était un principe transcendant alors que cela relève du bolchevisme puisqu’il s’agit de tout savoir sur tout le monde : nos libertés sont menacées et qu’adviendra-t-il de nos secrets professionnels et intimes ? « L’homme n’est qu’un misérable petit tas de secrets » affirmait Malraux. C’est très important de revendiquer publiquement le fait de n’être pas transparent et si quelqu’un clame qu’il est transparent, surtout ne le croyez pas !

G.R. : Étiez-vous transparent, Francis Mer, lorsque vous étiez patron d’USINOR ? Que signifie « parler vrai » pour un chef d’entreprise ? Est-il nécessaire de tout dire à ses salariés sous prétexte de parler vrai ?

F.M. : Un même mot peut avoir des connotations totalement différentes suivant le milieu dans lequel il est employé. J’aurais tendance à partager avec le Cardinal Barbarin la compréhension du mot « transparent » dans la mesure où un homme transparent est quelqu’un dont on peut avoir une totale confiance. A contrario, dans une entreprise, est transparent celui que l’on peut traverser sans rencontrer la moindre matière ou densité intellectuelle. Il existe donc des perceptions très différentes pour un même mot.
Aujourd’hui, au niveau mondial, la totalité des entreprises cotées en Bourse est obligée d’être transparente, notamment en ce qui concerne la rémunération de ses dirigeants, sachant que la transparence ne doit pas s’appliquer à la stratégie ni à d’autres domaines. Cette obligation de transparence ne me paraît pas dangereuse. Le problème fondamental dans une entreprise est de créer un climat de confiance afin de permettre à cette entreprise, d’une part, de tirer le parti maximum de tous ceux qui y travaillent, d’autre part, de se développer le mieux possible dans l’intérêt de toutes les parties concernées.
La confiance dépend d’un parler vrai de manière responsable et donc différencié suivant les interlocuteurs dans ou à l’extérieur de l’entreprise. Malheureusement, cette qualité, importante pour un management et pour la relation entre les hommes et les femmes dans l’entreprise, n’est pas innée en France. Culturellement, nous n’apprenons pas à être franc de manière responsable : dire sa vérité, écouter celle des autres et faire émerger une vérité commune. Ceci me paraît être un des grands obstacles que nous rencontrons, en France, dans le monde d’aujourd’hui par rapport à d’autres pays où cette notion de parler vrai est beaucoup plus spontanée.

A.E. : La responsabilité et la transparence sont contradictoires. Parler vrai est une question de langage, du travail du langage : savoir apporter des nuances en faisant appel à la responsabilité. Être responsable c’est répondre de ses actes et décisions devant ceux qui sont concernés. Répondre c’est aussi une question de langage. Tout le thème de la confiance (fides = la foi, la confiance, la fidélité) repose toujours sur l’idée que j’accepte de ne pas tout savoir de l’autre. C’est vrai de la foi en Dieu qui est objet de dissimulation et de révélation : si Dieu était là, la foi n’existerait pas. Il en va de même pour la confiance : si j’ai confiance dans l’homme ou la femme que j’aime, je n’exige pas de tout savoir sur lui ou elle à tout instant.
L’erreur fondamentale aujourd’hui est de penser que le parler vrai, qui doit inspirer la confiance, se confond avec une transparence qui, par principe, est contradictoire avec la confiance. Exiger la transparence revient à approfondir la défiance. Or la confiance se construit dans le respect du secret de l’autre.

B.F. : Le parler vrai est un ensemble de paroles et d’actes. Les sondés exigent avec force une cohérence entre les discours et les actes et ils ont raison. Le plus grave problème rencontré par nos politiques et par certains chefs d’entreprises est l’incohérence manifeste entre leur parole et leurs actions.

D.L. : Les rémunérations des dirigeants continuent de croître, les écarts avec les salaires moyens s’élargissent. La transparence indiquant la rémunération des dirigeants n’a pas freiné les dérives. Comment expliquer cela ?

F.M. : La transparence des rémunérations fut d’abord utilisée par les patrons : ils ont découvert qu’ils étaient moins payés que leurs collègues et ont estimé que ce n’était pas normal. La conséquence a été une surenchère de toutes les rémunérations avec les excès concomitants. Cette situation va être sanctionnée et modifiée et ce sont les États-Unis qui vont traiter ce sujet. En effet, les Américains en charge de faire fonctionner le système capitaliste sont tout à fait capables de rectifier le tir. Actuellement, ils commencent à se rendre compte que cette liberté et cette transparence de rémunération amènent des dangers pour le bon fonctionnement du système. Ainsi, M. Zimmer a annoncé, récemment, qu’il retirait une augmentation de 30 % de sa politique de rémunération des cadres dirigeants : il a en effet découvert que l’entreprise, vendue l’année dernière par ses soins à un Chinois, vient de déposer son bilan en Allemagne.
Cette transparence me paraît, en même temps, utile pour aider un monde qui change vite et le système capitaliste a retrouvé des marques lui permettant de montrer qu’il est le meilleur des systèmes.
Aujourd’hui, le système capitaliste ayant perdu son opposant, est inéluctablement conduit à dérailler comme le balancier et les comportements excessifs reviendront.

G.R. : Parler vrai est-ce davantage une préoccupation d’entreprise qu’une préoccupation d’Église ?

Ph.B. : Parler vrai est une préoccupation pour tout le monde et « la vérité qui n’est pas charitable procède d’une charité qui n’est pas véritable » nous dit Saint François de Sales. Le parler vrai nous situe sur le fil du rasoir, c’est compliqué et délicat : dire la vérité peut blesser, parfois on pense que cela va stimuler la personne et cela provoque, en fait, une blessure encore plus grave…
Lorsque je dis ce que je pense avec toute ma sincérité, cela peut paraître vrai, mais, sans doute, me manque-t-il un certain nombre de paramètres, de données. Qui peut dire qu’il connaît tout et voit tous les aspects d’une problématique ? Prenons la loi sur l’immigration pour laquelle le Ministre de l’Intérieur a consulté, assez largement, l’Église. Celle-ci s’est prononcée en faveur de l’élaboration d’une telle loi et, en même temps, a évoqué certains problèmes posés, en amont, par l’immigration : l’immigration ne concerne pas seulement l’Intérieur, mais aussi les Finances, le Quai d’Orsay, les Relations Internationales. On peut se poser la question de savoir pourquoi des étrangers, qui préféreraient rester chez eux, viennent en France. La vérité est assez compliquée parce qu’il existe de nombreux éléments autour d’un problème.
Parler vrai signifie au moins être sincère mais la sincérité n’est pas la vérité. Jésus nous dit : « Je vous enverrai l’Esprit Saint et Il vous conduira vers la Vérité. » Cela signifie qu’il nous en manque encore un bon paquet et chacun de nous le savons !

G.R. : Est-ce qu’un homme d’Église peut affirmer qu’il dit la vérité parce qu’elle lui est révélée dans la foi, parce qu’il la tient du Christ et que l’Esprit Saint l’éclaire ?

Ph.B. : Jeune prêtre, j’étais au fond de la Cathédrale Notre-Dame de Paris et le Cardinal Lustiger faisait un sermon. Tout à coup, il s’arrête et dit : « Mes frères, quand je vous dis cela, en fait je ne sais pas ce que je dis mais je sais que je dois continuer » et il est reparti. C’est drôlement beau ! Il voyait qu’il était messager d’une vérité qui le dépassait mais qu’il devait transmettre parce que c’était sa mission et son service. Je trouve cela admirable qu’un homme, qui a servi le cœur de la vérité, se sente tout petit par rapport à ce qu’il dit ! Quand celui qui parle ne nous donne pas le sentiment qu’il est dépassé par ce qu’il dit, c’est inquiétant et cela rejoint un peu les propos sur la transparence.

 

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